107: Sind uns Wölfe zu nah?

00:00:00: Wenn es Probleme gibt mit Wölfen, dann ist das immer im Kontext mit Futter.

00:00:04: Wölfe, die von Menschen gefüttert werden, die machen Probleme und können gefährlich werden.

00:00:09: In diesem Kontext ist es logisch dass sie nicht mehr gefüttern wurden, aber wenn wir eine solche Mutation haben bei Wölven, dass diese Wölve eben von den Menschen weitergefütterd wurden und das könnte sein, dass das die Stammeltern unserer Haushunde-Linien wurden ist ein wahnsinnig spannendes Element, weil es natürlich auch Auswirkungen hat auf die Interpretation für das Verhalten einzelner Wölfe.

00:00:44: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge!

00:00:47: Heute freue ich mich auf Dr.

00:00:48: Andreas Moser.

00:00:50: Über

00:00:50: dreiunddreißig Jahre lang war er Redaktionsleiter und Moderator der Sendung Netz Natur im Schweizer Fernsehen.

00:00:58: Als promovierter Biologe und Ehrendoktor der Uni Zürich, hat er die Rückkehr der Wölfe in die Schweiz über dreijahrzehnte filmisch- und publizistisch begleitet.

00:01:08: Mit zahlreichen Dokumentationen und dem März erschien sein neues Buch.

00:01:19: Hallo, es folgt mich da zu sein.

00:01:21: Jeder in der Schweiz kennt dich.

00:01:23: Deine Dokumentation und TV-Sendungen sind weit über die Schweizer Grenzen hinaus bekannt.

00:01:29: Wenn man so viele Jahre ja fast schon Jahrzehnte über Wölfe berichtet bekommt man unzählige Einblicke und Erkenntnisse.

00:01:37: was für eine Beziehung hast du heute nach über dreißig Jahren zu den wilden Wölfen?

00:01:42: Es ist interessant, dass ich meine direkten Beobachtungen von Wölfen, von freiwilligen Wölven, die sind nicht sehr häufig.

00:01:50: Das habe ich mal in Amerika gesehen und ich hab sie in Italien gesehen.

00:01:53: aber was mich zu den Wölfern wirklich nahe zu den wölfen geführt hat, ist die wunderbare Zusammenarbeit mit einem Tierfilmer im Piedmont Stefano Poliotto der in der Nähe von Turin in dem Piedmund dieser Alpen Die Möglichkeit hatte immer wieder freilebende Wölfe zu filmen.

00:02:13: Er hat unsere Sendungen immer wieder mit Bildern bestückt, er hat sie uns geliefert.

00:02:19: wir haben mit ihm eng zusammengearbeitet und ich hatte das große Privileg all dieses Rohmaterial dieser Wölfen Stunden und Stunden zu analysieren, zu beobachten Ausschnitte zu bestimmen.

00:02:32: Und das Großartige an dieser Sache ist, dass wenn man draußen in der Natur sitzt und Wölfe beobachtet, dann läuft so viel aufs Mal ab.

00:02:39: Dass man Mühe hat die ganzen Zusammenhänge in einem Schuss zu erfassen.

00:02:45: Wenn man ein Video vor sich hat mit einer komplexen sozialen Situation kann man das hin- und zurückspulen und den einzelnen Bildern aufschlüsseln, sodass man tatsächlich versteht was da passiert.

00:02:56: Das ist ein riesiger Fundus von Wissen, auch von Erlebnissen Natürlich, wir haben auch Wölfe gefilmt.

00:03:04: Wir haben in einem riesigen Freigehege in der Tuscane mehr Wochen lang ein Wolfspaar gefilmet, das erst vor kurzem dort eingesetzt war.

00:03:12: Das waren eigentlich noch wilde Wölfen.

00:03:14: Das Weibchen war vergiftet worden und das Menschen war ohne schwere Verletzungen unter einen Auto gekommen und die begannen da sich einzugewöhnen.

00:03:22: Die verhielten sich wirklich wie die wilden Wölfte so dass man auch in ihrer ganzen Art, in ihrem ganzen Wesen, in ihren ganzen Bewegungen nachvollziehen könnte konnte, wenn man sie mit einem riesigen Teleobjektiv gefilmt hat.

00:03:36: Was in diesen Individuen was in den in diesen Lebewesen vorging und das waren alle alles Elemente die dann natürlich in diese Berichterstattung einflossen.

00:03:48: aber ich muss als berichterstatter immer auch aufpassen es gibt die private Emotion und Es gibt die wissenschaftliche Objektivität dass man sich da nicht allzu sehr reinnehmen lässt, weil sonst hat man in den Fragestellungen und auch in den Interpretationen einen Bias pro Wolf der manche Zusammenhänge in einem verzerrten Bild wiedergibt.

00:04:14: Und ich habe mich immer bemüht diese Objektivität auch in meinem Auftrag als Wissenschaftsjournalist

00:04:21: einzuhalten.".

00:04:23: dieser Aufnahmen oder welches Verhalten, das du beobachtet hast.

00:04:27: Sei es nun auf den Videosequenzen oder draußen vor Ort hat dich am meisten überrascht oder bewegt?

00:04:34: Das war diese Aufnahme in der Tuscana die fanden in den Jahr entstanden und da war natürlich das Wissen über freilebende Wolfe in Europa noch ziemlich beschränkt.

00:04:45: auch in Amerika hat ja die große Wolfsstudie mehr als dann erst begonnen und da wusste man noch nicht wahnsinnig viel Da hatten alle eigentlich immer noch den Bayer, dass diese starke Hierarchie unter den Wölfen eine Rolle spielt.

00:05:00: Und da gab es eine Szene in der Toskana, die hatten dort auch einen Aufzucht von Darmhirchen, die verwendet wurden um Jagdgebiete wieder zu besiedeln mit Darmhirchen.

00:05:11: Das war ein großer Park in der Tuskana.

00:05:16: Dort wurden auch einzelne Hirsche erlegt, um sie dann als Wolfsfutter zu verwenden.

00:05:24: Da lag ein toter Hirsch in diesem Gehege und da näherte sich das Wolfsmännchen, ein jüngeres Männchen näherde sich diesem Hirsch Und da ging die Wölfe nie eine Furie auf dieses Männchen los.

00:05:39: Es gab ein gepfletschtes Zähne, das Menschen überschlug sich sogar bei der Verfolgung.

00:05:46: Es gibt eine total spektakuläre Szene und ich habe dort mich hinter den Ohren gekratzt und gesagt wie ist es jetzt mit dieser Dominanz der Menschen?

00:05:54: Bei den Wölfen, die man überall noch liest in der Literatur.

00:06:00: Das war eines dieser ... Wie soll ich sagen dieser Meinungen, die lange Zeit herrschen von denen auch ich gelernt hatte.

00:06:07: Ich war bei Rudolf Schenkel, das war mein Ethologieprofessor an der Universität Basel, der berühmte Schenkel, der die Verhaltenstudien vom Wölfen in unheimlich und siebenundvierzig publiziert hatte.

00:06:20: Und ich war noch voll geprägt von diesen Eindrücken und dass was wir da gefilmt hatten, das waren völlig gegen das, was sich eigentlich erwartet hatte und hat sich dann ja ausgestellt.

00:06:30: Das Weibchen hatte bereits im Gebüsch Jünge Und hat dieses Futter gegen das Menschen verteidigt und hat gezeigt.

00:06:38: Wölfe können sehr zärtig, sehr fürsorglich wirklich eine vorbildliche Familientiere sein.

00:06:46: wenn es aber ums Futter geht da haben sie diese Probleme.

00:06:51: Da geht's manchmal recht rupig zur Sache was unter Wölfen überhaupt kein Problem ist.

00:06:56: Aber wenn zum Beispiel Menschen melodiert sind dann kann sich übel enden

00:07:00: Innerhalb des Rudels auch, dass sie sich dann auch ernsthaft verletzen.

00:07:03: in solchen Situationen?

00:07:04: Jeder

00:07:04: Mann der Hunde hat, der kennt das Zerspiel.

00:07:08: Ja, das stimmt!

00:07:10: Und diese Konkurrenz dieses Zerspielen spielrisch oder auch weniger spielrig ist die ideale Methode um eine Beute zu zerreißen In Stücke zu zerreißen, so dass alle etwas haben davon.

00:07:22: Jeder zieht an einem Stück und so werden bei den Kräfen der Wolfe dann diese Beute Teile in einzelne Stücke zerrissen, sodass jeder seinen Teil holen und sich abwenden mit dem Hintern zu den anderen abwinden und sein Stück fressen kann.

00:07:38: Du hast insgesamt acht Wolfs-Dokumentationen für das Schweizer Fernsehen gemacht.

00:07:43: Eine habe ich mir jetzt in Vorbereitung für diese Podcastfolge angeschaut, die hast du mir geschickt und zwar handelt es sich dabei um eine Dokumentation aus der Sendereienetznatur von im Jahr zwei Tausend Zwanzig.

00:07:54: Die heißt Erklärungen zum Wolf.

00:07:57: Diese Dokumentationsdokumente ist in jeder Hinsicht großartig!

00:08:03: Sie ist also eine wissenschaftliche sachliche Auseinandersetzung mit Themen Thema Wolf.

00:08:07: Aber sie ist vor allen Dingen auch für mich eine ganz klare Message an die Leute, die sagen Koexistenz mit den Wölfen kann funktionieren und es gibt bestimmte Regeln und das gibt bestimmten Dinge zu beachten.

00:08:20: aber dem steht eigentlich nichts im Wege.

00:08:23: Angesichts einer immer stärker werdenden Emotionalisierung des Themas was wir ja momentan erleben wäre so ein Doku heute im Jahr.

00:08:32: Im Schweizer

00:08:36: Fernsehen haben sich viele Strukturen geändert.

00:08:39: Aber im Grundsatz muss ich das voll bejahen, weil das Schweizerfernsehen ist nicht ein staatliches Fernsehen sondern es ist ein Verein, ein privater Verein der vom Bundesrat eine Konzession erteilt bekommen hat möglichst objektiv über alle Sachverhalte die sie im Land abspielen zu berichten.

00:08:58: Das ist der sogenannte Service-Public.

00:09:00: Da gibt es gewisse Regeln Und wenn man die Einhält der Fairness, da darf beispielsweise nicht mehr als ein Monat vor Volksabstimmungen nicht völlig ausgewogen über ein Thema gesprochen werden.

00:09:14: Im Monat Vor der Abstimmung darf nur noch pro und kontraparitätisch gleichermaßen zu Wort kommen aber im Vorfeld dürfen sowohl gewichtete Sendungen stattfinden und im Grundsatz ist dies heute noch möglich.

00:09:30: Es gibt leider in der Struktur des Fernsehens heute nicht mehr die Möglichkeiten, die wir hatten.

00:09:36: Weil wir hatten eine voll spezialisierte Redaktion aus Biologinnen und Fachleuten einer agronomen langen Zeit dabei usw.

00:09:45: Und so haben wir also einen wissenschaftlichen Fundus wirklich frei.

00:09:49: arbeiten können.

00:09:50: Wir haben auch für die Tierfilmerei selbst gedreht, wir haben alles selbst produziert.

00:09:55: das ist so heute nicht mehr möglich aber vom Grundsatz von politischen Grundsats her ist es absolut möglich so wieder so etwas zu produzieren.

00:10:03: Diese Doku speziell dieser Ausgabe, die war ja hochpolitisch, die fand ja statt oder die wurde produziert im Umfeld dieser Volksabstimmung über die wir hier am Podcast auch schon öfter gesprochen haben wo es darum ging dass die Schweizer das Jagdgesetz abstimmen

00:10:18: durften.

00:10:18: genau und in diesem Umfeld ist diese Doku entstanden richtig?

00:10:22: Das stimmt aber... Da gingen die Emotionen natürlich hoch.

00:10:27: Die Bergbevölkerung wollte mit allen Mitteln die Lockerung des Wolfschutzes zu erreichen, das wurde dann auch so beschlossen.

00:10:34: und in der Schweiz ist es so dass wenn vom Parlament ein Gesetz beschlossen wird, kann man dagegen das Referendum ergreifen.

00:10:41: Dazu braucht es fünfzigtausend Unterschriften, dann kommt es zu einer Volksabstimmung.

00:10:45: Und die Umweltorganisationen Ponertura wehwef usw.

00:10:50: hatten das Referendum ergriffen Und es kam zur Abstimmung.

00:10:55: Und die war im September und wir haben in August diese Sendung ausgestrahlt, und die Idee war sehr simpel.

00:11:02: Über die Wolfe wurde so viel spekuliert und erzählt

00:11:06: usw.,

00:11:06: auch in der Presse das wir einfach wollten dass die Leute wissen um welche Art es hier geht.

00:11:13: was sind die Eigenschaften der Wolfe?

00:11:15: über wen stimmen wir hier ab?

00:11:17: Und nach dieser Sendung war natürlich die Wolfsgegner äußerst wütend und haben über fünfzig Beschwerden bei der Ombudsstelle.

00:11:27: Das ist eine Stelle, wo sich das Publikum beklagen kann.

00:11:31: Das kann gehen.

00:11:32: dann wenn Verstöße gegen diese Regeln der Fernsehkonzession erfolgt sind können Journalisten bis vor Gericht verurteilt werden Und alle diese Beschwerde wurden dann abgewiesen.

00:11:46: Ich musste da fünfzig Stellungnahmen schreiben zur Kunst in dieser Ombudsstelle Und die Sache war so sauber recherchiert und konsistent, und den Regel entsprechend, dass keine dieser Beschwerden angenommen wurde.

00:11:59: Gab es dann auch positive Reaktionen?

00:12:01: Also ich kann mir jetzt zum Beispiel vorstellen oder ich würde mir wünschen, dass solche Dokus wie du sie da gemacht hast das dir auch einzughalten in Klassenzimmer also was Sie im Prinzip zur allgemeinen Bildung zur Verfügung gestellt werden.

00:12:12: gab es in diesem Sinne auch mal irgendwie so positive Reakzen von Leuten die gesagt haben hey das hat mein Weltbild verändert oder Ich habe eine ganz neue Sicht auf das Thema.

00:12:20: Also es gibt sehr schöne Erlebnisse, die mir jetzt laufend immer wieder begegnen.

00:12:25: Ich bin ja seit dem Jahr in Pension beim Schweizer Fernsehen, mache jetzt privat mit einer Wissens- und Kompetenzplattform für Naturfragen weiter.

00:12:41: Es begegnet mir laufend, dass mir jüngere Leute sagen ich bin mit dir groß geworden und ich habe Biologie studiert weil du mein Vorbild warst.

00:12:51: Das ist eine wunderschöne Bestätigung die ich wirklich täglich fast erfahre wenn ich Leuten begegne und das macht mir große Freude und deshalb muss man sagen dass er in der gewisse Arzt der Wissensvermittlung eben einen nicht dogmatischen, sondern eine die versucht die Dinge darzustellen objektiv nachvollziehbar dazustellen dass das lange Beine hat.

00:13:13: Dass das nachhaltig wirkt und ich habe immer versucht mich auch zu sehr aus der Polarisierung herauszuhalten.

00:13:22: Ich nehme auch zum bequemen Fragen Stellung nach wissenschaftlichen Kriterien.

00:13:28: Ich finde wichtig Das ist in der ganzen Wolfsdebatte wie es die erbitterten Gegner gibt, dass es eben auch die Erbitterte Befürworter gibt.

00:13:37: Aber diese Paralysierung ist nützlich weil sie sich gegenseitig aufhebt und Lösungen in der Wolfs-Diskussion werden sich immer irgendwo in der Mitte befinden.

00:13:48: Und die Frage ist ob beide Seiten es schaffen aufeinander zuzugehen und sich gegenceitig die Hand zu reichen und versuchen konstruktiv Lösung umzufinden?

00:13:59: Und da gibt es verschiedene Hindernisse, über die wir vielleicht später noch reden können.

00:14:04: Ich

00:14:04: freue mich jetzt wirklich mal in dir hier einen gestandenen Journalisten als Gast zu haben im Podcast, denn wir müssen nur über ein Thema auch mal reden!

00:14:13: Ein Thema, was in jüngster Zeit immer drängender wird.

00:14:17: Und zwar beobachten wir medial hier in Deutschland – ich kann jetzt nur für Deutschland sprechen aber ich nehme an das ist in der Schweiz sondern Österreich ähnlich – Medial entteilen eine sehr unvollständige Berichterstattung über das Thema Wolf und Mensch bis hin zur regelrechten falsche Information.

00:14:31: Bekommst du das mit?

00:14:32: Und macht dir das auch solche Sorgen wie es mir das macht?

00:14:35: Ich muss sagen dass ich in Deutschland die Diskussion als viel polarisierter Wahrnehmung.

00:14:44: Und das ist möglicherweise darauf zurückzuführen, dass es eben verschiedene politische Kulturen sind.

00:14:51: in der Schweiz hat jeder Bürger wird viermal pro Jahr an die Ohren gerufen und wir zu Sachfragen befragt also über dieses Jagdgesetz zum Beispiel.

00:15:01: In der Schweiz haben alle das Gefühl ja doch da kann man irgendwie noch mitreden an der Mitgestaltung.

00:15:07: Wie weit das geht, lasse ich jetzt mal dahingestellt.

00:15:10: Da gibt es einen Manöver hinter den Kulissen aber im Allgemeinen ist das die allgemeine Meinung.

00:15:15: Das beinhaltet auch dass eben man annehmen muss, dass man ab und zu in einer Abstimmung mit der eigenen Meinung verliert und dass man aber doch mit Andersdenken zusammenarbeiten muss gewisse Dinge in einer Grauzone zu belassen, wo man weiß.

00:15:35: Ja gut da haben wir andere Meinungen aber es muss jetzt nicht gerade sein dass das null schwarz oder weiß geklärt ist und in Deutschland gibt es diese Möglichkeit nicht.

00:15:45: Da kommen die Regierungsgeschäfte werden top down durchgegeben und man kann dann alle vier oder fünf Jahre, ich weiß nicht, top vier Jahre... Alle vier Jahre wird ein neues Parlament gewählt aber im Grundsatz ihr dieselbe Situation wie zur Zeit der Adligen als eine Oberschicht über die Unterschicht bestimmte und die Direktiven herausgab.

00:16:07: Nur dass wir unsere Oberschaft selber gewählt haben, aber wir können aufs nur alle vier Jahre tun... Das

00:16:10: ist aber das ändert in den Sachen nicht wahnsinnig viel!

00:16:13: Genau, das änderte nicht viel daran, dass wir an einzelnen Entscheidungen wenig ändern können und viele von uns gerne täten da sich dann was aufstaut und das entleht sich dann immer, wenn wir zur Wahlurne gehen oder häufig.

00:16:27: Ja

00:16:28: also mir hat ein deutscher Freund gesagt dass wenn in Deutschland zwei Leute zu neunzig Prozent übereinstimmen bekämpfen sie sich ja aufs Blut auf die zehn Prozent übrig bleiben.

00:16:42: Und in der Schweiz ist es sehr wohl so und ich erinnere mich an den Podcast von mit Christina Steiner die ja wirklich die Widersprüche beklagt hat in diesem System.

00:16:53: Mit der Aufteilung, da ging es um die Gesetze, die die Wolfe betreffen und die einfach im großen Widerspruch nicht mehr wieder auftauchen.

00:17:05: Und diese Widersprüche sind das Ergebnis in einem System, indem eben die Kantone und der Bund unterschiedliche Aufgaben haben.

00:17:14: Und da entstehen zwangsläufig Widersprüche, weil es immer wieder auch andere Menschen betrifft.

00:17:20: Wir haben eigentlich gute Erfahrungen gemacht mit diesem System.

00:17:24: Der Preis dafür ist einfach, dass es nicht immer schwarz auf weiß klar ist.

00:17:29: Ich glaube, es ist auch eine Chance, dass sich diese Grauzonen gibt, weil sich in diesen Grauzonen dann extreme Unterschiede annähern können, ohne dass sie das gleichhaft an die große Glocke hängen müssen.

00:17:45: Und das empfinde ich eigentlich im System als Vorteil.

00:17:48: es ist nicht optimal und die Demokratie ist nicht optimale und sie ist verletzlich wie wir das dramatisch erleben.

00:17:55: Die Prozesse und häufig kommt auch die Natur gegenüber der Ökonomie unter die Räder.

00:18:00: Das ist so.

00:18:02: aber Ich denke eine pluralistische Meinungsbildung an der die gesamte Gesellschaft beteiligt ist Ist doch eine gute Lösung um schließlich gemeinsam auch Lösungen zu finden.

00:18:13: Aber ist das eine Lösung, wie ihr in der Schweiz mit den Wölfen umgeht?

00:18:17: Mit dieser Wolfspolitik, mit diesen Abschüssen ohne Grund und ohne Sinn?

00:18:24: Wir Menschen machen einen großen Fehler!

00:18:27: Wir beurteilen immer den augenblicklichen Moment als Zustand aber wir vergessen dabei dass wir auf der Zeitachse sind.

00:18:36: Und wir sind in einem Prozess und in diesem Prozess gibt es Reaktionen.

00:18:40: Es gibt positive und negative Schwankungen, um zu erkennen dass etwas falsch ist.

00:18:46: Braucht das die Erkenntnis, dass es falsch ist?

00:18:48: Man kann dann lernen versuchen zu lernen und das geht viel besser im Dialog als in der Konfrontation.

00:18:55: Aber wie würde das Lernen jetzt am Punkt of Wolf aussehen?

00:18:58: Würde das bedeuten man lässt sich erst mal machen und wir haben dann am Ende des Learnings versangen so Wir haben die Wölfe ausgerottet.

00:19:06: Das können wir zwar nicht wieder gut machen, aber wir müssen da irgendwie Schlüsse draus ziehen.

00:19:10: Kann es so weit gehen?

00:19:11: Es kann sein!

00:19:13: Weil die Alternative ist die Diktatur und die will keiner.

00:19:17: Wer sagt denn was tatsächlich richtig ist?

00:19:20: Denn diejenigen, die unter den Wölfen leiden beispielsweise, die einen großen Aufwand beim Herdenschutz machen müssen, die trotz Herdschutzzwanzig dreißig Schafe verlieren und wütend sind... denen kann man nicht klar machen, ja das müsste jetzt halt einfach so hinnehmen.

00:19:36: Ich glaube bei den Wölfen haben wir noch ein zusätzliches großes Problem und zwar haben die Wölfe, die in der Natur unterwegs sind nichts zu tun mit den Wälfen, die an den Köpfen der Menschen unterwegs sind.

00:19:50: Das Wolfsbild hat nichts zu tun mit den wölfen in der natur.

00:19:55: Die Politik bewirtschaftet die Wälfe in den Köpen Und die Leitragenden davon Sind die Bölfe in der Natur?

00:20:02: Also hier würde es ja zum Beispiel schon mal reichen, man würde sagen wir lassen die Wissenschaft mehr zu Wort kommen.

00:20:08: Wir schauen uns Erfahrungen in anderen Ländern an speziell auf dem Balkan z.B.

00:20:13: im Umgang mit Nutztieren und Wölfen.

00:20:16: Und für mich kommt das alles zu kurz diese rationale Betrachtung.

00:20:21: Wir sprechen jetzt hier drüber zum einen Lassen war laufen oder wir sind totale Wolfskuschler und wollen gar keinen abschießen.

00:20:28: aber dieser Weg in der Mitte dass wir sagen wir betrachten wie du das ein Berufsleben übergetan hast.

00:20:36: Das findet nirgends statt und ich glaube, dass ist ein Fehler!

00:20:40: Es findet sehr wohl statt.

00:20:42: Und es wird auch gegen besseres Wissen entschieden in den politischen Behörden.

00:20:48: Ich habe auch sehr gute Kontakte zu den Jagdbehörden, die damit befasst sind, diese politischen Entscheidungen umzusetzen.

00:20:55: Die müssen einfach das machen, was ihr Auftrag ist.

00:21:02: Aber nochmals!

00:21:04: Ich glaube, dass Grundprobleme ist einfach, dass keine Einigkeit darüber besteht, was Wölfe überhaupt sind?

00:21:13: Sind es die angsteinflößenden schrecklichen Tiere, die da schlaflose Nächte bereiten?

00:21:20: oder sind es Familientiere, die draußen in der Natur eine wichtige ökologische Funktion erfüllen und ein großer, wie soll ich sagen eine Fehleinschätzung der Naturschutzorganisationen und auch vieler Wolfsfreunde ist.

00:21:37: Dass man einfach den Leuten erklären muss, wie die Wölfe tatsächlich leben?

00:21:40: Und dann wird ihnen die Angst genommen!

00:21:43: Wir haben bei der Wolfsangst mit einem Phänomen zu tun.

00:21:47: Ich kann es am besten vergleichen mit der Höhenangst Wenn jemand Angst hat von einem auf einen Turm zu steigen und runterzuschauen oder auf einer Bergspitze die Aussicht zu genießen.

00:21:58: Da gibt es Menschen, denen wird übel schwindelig und so weiter.

00:22:02: sie können das nicht.

00:22:04: und diese Ängste diese Phänomene die auch physiologisch nachweisbar sind da gibt es auch ängste vor anderen Arten beispielsweise von Spinnenschlangen.

00:22:15: dass ist gut bekannt.

00:22:16: Vor Hunden ist sehr gut bekannt.

00:22:18: Die Hundefurcht ist in der Gesellschaft allgegenwärtig Und da kann man glaube ich die Wölfe gleich mit einpacken.

00:22:25: Obwohl diese Leute noch nie vorher im Leben von einem Hund gebissen wurden und verletzt wurden, aber die Angst ist da!

00:22:33: Diese Angst lässt sich rational durch wissenschaftliche Erklärungen nicht aus der Welt schaffen.

00:22:41: Die Angst ist wenn sich die Leute vorstellen dass sie draußen jetzt in der Natur einen Wolf begegnen können.

00:22:46: Sie wissen nicht was sie tun... Der einzige Gedanke, der beißt mich genau gleich wie einem Hundephobiker, der eine Phobie hat vor Hunden.

00:22:56: Dass der einzige Gedange den besetzt ist.

00:22:59: jetzt beißts mich dann dieser Hund und das hat nichts mit einer Realität zu tun.

00:23:03: Und das ist das Zentrum der Wolfs Diskussion dass wir Ängste... dass sie es mit Ängsten zu tun haben die eigentlich mit der Realität draußen weder aus der Welt zu schaffen, noch zu erklären sind.

00:23:15: Das heißt aber auch dass man mit so Dingen wie ich es zum Beispiel hier im Wolfspodcast tour also das ich konsequent über Jahre hinweg in weit über einhundert Folgen aufkläre über die Wölfe wissenschaftlich Fakten basiert?

00:23:29: Das bringt auch nicht!

00:23:30: Dein Podcast ist ein wunderbares Produkt.

00:23:33: Ich habe viele Folgen gehört und Es ist wunderbar, weil man immer wieder Neues erfährt.

00:23:39: Auch Leute die sich für Wölfe interessieren.

00:23:41: Aber das muss dir klar sein!

00:23:42: Ihr bewegt euch in einer Bubble und das hört kein Wolfsgegner an außer Ersuchterargumente um politisch gegen die Wölfte vorzugehen.

00:23:52: Nun bist du niemand der... Ratschläge geben will, das hast du ja auch schon gesagt.

00:23:56: Du bist niemanden der irgendwie sagt ich weiß wie es geht aber du hast doch bestimmte Visionen davon wie wir diesen Knoten zum platzen kriegen.

00:24:03: weil eins muss uns klar sein mit diesem Verständnis für Wölfe und Natur generell mit unserem Umgang zur Natur kommen wir als Menschheit nicht weiter.

00:24:11: Wir müssen irgendwie gucken wie wir an diese Menschen die hier von dieser großen Angst besessen sind.

00:24:18: Wie wird diese menschen auffangen?

00:24:20: Und wie werden wirklich helfen?

00:24:22: oder

00:24:23: Bei der Höhenangst ist das ganz einfach, weil jemand der Höhe Angst hat weiß dass er diese Angst hat.

00:24:30: Er weiß wenn er beispielsweise in der Schweiz auf dem Titel sind ein Restaurant geht mit einer dicken Glasscheibe zu oberst Auf einer Bergspitze Mit einem wunderbaren Panorama und da geht es einfach ein paar hundert Meter runter.

00:24:45: Er weiss dass er bei einer fünf Zentimeter dicken Glarscheibe dieses Restaurants keine Gefahr hat dass er da runter fällt.

00:24:52: aber Keine zehn Pferde kriegen den da an dem Rand, selbst wenn er das weiß.

00:24:58: Aber er kann damit umgehen und sagt ja weiss ich habe diese Höhenangst aber ich muss jetzt auch nicht an den Rand stehen.

00:25:06: Und wenn der Menschen klar wird dass ihre Angst vor den Wölfen Nichts zu tun hat mit den Wölfen draußen und die Argumente sind unglaublich stark.

00:25:15: Wir haben in ganz Europa, wir haben mehr als vierundzwanzigtausend freilebende Wölfe mit hunderten Jahrtausenden von Begelgnungen mit Menschen jeden Monat jedes Jahr, jeden Tag Und es ist bis heute nicht ein schwerwiegender Angriff auf Menschen vorgekommen.

00:25:32: Es sind ein paar Kleinigkeiten passiert Die alle biologisch erklärbar sind aber Faktisch gesehen sind die Wölfe in der heutigen Situation und ich betone das, denn in früheren Zeiten waren die Wörfe gegenüber den Menschen anders.

00:25:47: Sie haben sich anders verhalten als heute und da waren sie wirklich ein Problem.

00:25:51: aber in der heutigen Situation ist nicht zu erwarten

00:25:55: dass

00:25:56: Wölfen für Menschen gefährlich sind.

00:25:58: man kann nie in der absoluten Terminologie sprechen.

00:26:05: es gibt auch bei den Menschen immer einzelne Individuen, die aus dieser Norm ausscheren und vielleicht einmal sogar gefährlich werden können.

00:26:15: Aber das Rechtfertigen in keinster Weise eine ganze Spezies einfach zu kategorisieren in einer Art und Weise wie das bei den Wölfen

00:26:23: geschieht.".

00:26:23: Du begegnest doch bestimmt manchmal auch Menschen, die Angst haben vor Wölven?

00:26:27: Was sagst du

00:26:28: denen?".

00:26:30: Ich habe mein Buch kürzlich in einer Berggemeinde, wo es viele Wölfe in der Umgebung gibt.

00:26:35: Habe ich meinen Buch vorgestellt und da waren wenige Wolfsgegner glaube ich keine.

00:26:39: und viele die sich für Wölfte interessieren wollten wissen wie ist das so?

00:26:44: Und da hat am Schluss in der Fragerunde eine ältere Dame hat sich zu Wort gemeldet und gesagt ja sie haben zwei Enkelkünder Sie wurden etwas abseits auf der Höhe Und die beiden Kinder müssen durch ein Stück Wald in die Schule jeden Tag ihren Schulweg da durchgehen und sie seien einfach unruhig, wenn sie wissen dass dort Wölfe unterwegs sind.

00:27:09: Ich habe ihr dann gesagt... Schauen Sie!

00:27:12: Ich kann nicht sagen das wenn es meine Enkelkinder wären, dass ich nicht auch ab und zu im Hinterkopf eines solchen Gedanken hätte.

00:27:20: Ich kann sie verstehen aber Wenn ich die Zahlen anschaue, und wenn ich die Fakten anschaube dann ist für diese Kinder nicht der Hauch einer Gefahr vorhanden.

00:27:31: Ich erinnere sie daran dass durch dieses zahl eine beliebte Motorradstrecke führt, Die über den Lubkmania Pass.

00:27:38: die vielen Kurven ziehen wahnsinnig viele Motorradfahren an Und da fahren ganze Rudel durch!

00:27:43: Und dieser Rudl von Motorrad fahren... ...ich möchte jetzt niemand beleidigen und die Motorradfahr nicht schlecht macht aber Ich kann Ihnen sagen, dass das die viel größere Gefahr ist.

00:27:54: Dass da mal ein Kind etwas übersieht und zu Tote kommt als das je einen Wolf einem Kind ein Haarkrömmt.

00:28:01: Wie war die Reaktion?

00:28:02: Ja ... Das Umbehagen wird sich mit der Zeit abbauen.

00:28:08: Es gibt ein spannendes Phänomen!

00:28:10: Wir bewegen uns mit dieser Wolfsankt im Bereich des sogenannten Phobien- und Psychiatrie, die Psychologie, die kennt.

00:28:17: Sogenannte spezifische Verbierende gehören die Tierverbierenden dazu, was ich schon erwähnt habe.

00:28:23: Schlangen, Spinnen und so weiter eben auch die Hunde und die Wölfe.

00:28:27: Und zu den Spezifischen Verbieren gehört auch diese Höhenangst oder die Klaustrophobie, die Angst in engen Räumen oder auch die Platzangst dass man auf weiten Plätzen plötzlich Angstzustände bekommt wenn man da ohne irgendwelche Deckung im Freien steht.

00:28:43: Diese spezifischen Phobien werden von einem spannenden Mechanismus gestreuert.

00:28:52: Im Hirn haben wir verschiedene Reaktionen und bei der Höhlenangst ist es so, das wurde aufgeklärt von einer Forschungsgruppe in der auch Deutsche mitgearbeitet haben, da hat man festgestellt dass sehr viele Säugetiere wenn sie an einen Abkunkungen eine schreckende Aktion machen Und dann haben sie die Ausschüttung von Stresshormonen, aber gleichzeitig auch eine Ausschützung vom Dämpfenden von Hormonen.

00:29:20: Beispielsweise Serotonin.

00:29:22: und diese Serotoninausschütung dämpft die Angst und nimmt sie weg so lange dieses Serotonine im Kreislauf zirkuliert.

00:29:35: Wenn wir immer unter Serotonin Einfluss stehen würden, dann wären wir die ganze Zeit high und würden nichts mehr fürchten.

00:29:42: Also das Serotoninn muss abgebaut werden und das wird bewerkstelligt durch ein Enzym, die sogenannte Monoaminoxidase.

00:29:50: Und diese Monoaminoxidase wird ausgelöst durch die Aktivität bestimmter Gene, die ganz speziell diese Reaktion provozieren.

00:30:01: Diejenigen, die keine Angst hatten vor der Höhe die haben auf diesen Genen bestimmte epigenetische Marker, sagt man dem.

00:30:11: Die diese Gene stummschalten so dass diese Monaminoxidase kaum aktiv wird und das Serotonin seine Wirkung entfalten kann.

00:30:19: Und wenn diese Markern nicht da sind dann wird sofort Monamin Oxidase ausgeschüttet, das Serotonin wirkt weg geputzt um die Stresshormone entfaltet ihre angstmachende Wirkung.

00:30:33: Experimente wurden mit Menschen durchgeführt und man hat dann Probanden, die Hörenangst hatten, langsam daran gewöhnt sich einem Abgrund zu nähern.

00:30:43: Und man hat mit Molekulabiologie nachweisen können dass diese Marker, die diese Monaminoxidase, diese Gene ausschalten, blockieren das diese Markern zunehmen.

00:30:58: Wenn dieses Training aufgehört hat nahmen diese Marker wieder ab.

00:31:03: Und man weiß heute das verschiedenste dieser epigenetischen Marker, dass die sich sogar über die Fortpflanzungsschwelle hinweg weiter verbreiten können.

00:31:15: Das heißt, die Nachkommen, die ein schreckliches Erlebnis hatten, marker entwickelt haben in Bezug auf dieses schreckliche Erlebnis die das an ihre Folgegenerationen weitergeben können.

00:31:28: Das Schlüssel-Experiment dieses epigenetischen Prozesses war das Experiment mit Mäusen, denen man einen Orangenblütenduft, einen speziellen ungewöhnlichen Duft präsentiert hat und sie dann mit einem leichten Stromstoß, der ihnen so unangenehm nicht lebensgefährlich aber unangênem war quasi dass verlinkt hat – die klassische Pavlovsche Konditionierung.

00:31:55: Das haben diese Ratten oder Mäuse sehr schnell gelernt, das heißt sie wurden sofort nervös und haben Panikreaktionen gezeigt wenn dieser Orangenblütenduft in der Luft auftauchte.

00:32:06: Und das Verrückte daran ist dass nun diese Schreckreaktion auf ihre Nachkommen übertragen wurde.

00:32:14: Das heisst mehrere Generationen nach dieser Erlebnisgeneration haben bei Orangen Blüten Duft Panik Reaktionen gezeigt ohne dass diese Individuen je mit einem Stromstoß in Berührung kamen.

00:32:30: Also es heißt, die Information wurde weitergegeben.

00:32:33: und wenn wir das nun übertragen auf die beispielsweise Wolffurcht und in viel schrecklicheren Maße auf traumatische Erlebnisse, die Menschen im Krieg erleben, dass sie diese Ängste, die ausgelöst werden durch diese Krisereignisse auf die nächsten Generationen übertragen Angstzustände haben, ohne dass sie eigentlich wissen warum.

00:32:57: Weil ihnen die direkte Erfahrung, die Lärmerfahrung eigentlich fehlt!

00:33:02: Dann muss man sich wahnsinnig hinterfragen wie viele Generationen von Menschen haben Kriege erlebt?

00:33:08: Wie viele haben dann darunter gelitten über die Weitergabe dieser Traumata und das ist mittlerweile in der Psychiatrie und der Psychologie sehr gut erforscht Und es gibt zum Glück auch Therapiemöglichkeiten.

00:33:21: und derselbe gilt auch für die Angst vor Kaniden für die Angst von Wölfen und Hunden.

00:33:27: Und ich bin selbst ein solches Beispiel, weil als Kind hatte ich schüchterlich Angst vor Hunden!

00:33:32: Nicht

00:33:32: auch großes Geheimnis aber nun kann man ja nicht die ganze Gesellschaft auf die Couch legen.

00:33:37: also es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem bei uns.

00:33:40: das ist weit verbreitet wobei nicht so sehr oder?

00:33:43: Nicht unbedingt

00:33:44: okay

00:33:45: weil im Prinzip sich die Erfahrung die Zeit die Gewöhnung an Normalität Die hat bereits eine gewisse Wirkung.

00:33:55: Wir stellen fest, dass im Wolfsgebieten in der Schweiz, in denen die Wölfe einwandern gibt es zuerst eine große Beunruhigung, längst vielleicht sogar nur wenn man weiß.

00:34:06: sie sind jetzt quasi an der Kantonsgrenze und sie kommen jetzt dann im nächsten Jahr darüber.

00:34:10: da gibt es riesige Diskussionen, Polemiken usw.

00:34:14: Und je länger die Wörfe da sind wir haben das im Kalandegebiet im Kanton Garbünden erlebt Da waren die Wölfe nach zwei, drei Jahren kein Thema mehr.

00:34:24: Es gab immer ein paar Hitzköpfe, die das nicht wegstecken konnten.

00:34:27: Aber die Leute hatten sich daran gewöhnt!

00:34:30: Man hat sich daran erwähnt dass diese Wölfte am frühen Morgen jeweils im Winter zu ihrem Tages-Einstand sogar eine Ecke des Dorfes überquert haben durchs Dorf gelaufen sind bevor sie in den Felsen rauf gingen.

00:34:44: Wenn Sie mal nicht da wagen, dann fragten die Leute wo sind sie denn?

00:34:47: Es

00:34:48: gibt Gewöhnungsprozesse und das Wichtigste ist, je weniger man darüber redet, desto eher werden sie zur Normalität.

00:34:54: Die Politikerinnen und Politiker haben ein Interesse daran, dass diese Wölfe als gefährlich wahrgenommen werden.

00:35:02: Und jetzt schließt sich der Kreis dieser ganzen Diskussion.

00:35:06: Weil nämlich die Wölfen, die die Politikerin und Politikern sprechen, die wölfe in den Köpfen sind und nicht die draußen, die sagen zwar es sind, die draußen Und den Leuten fällt es schwer, ihre Ängste zu trennen von dem was draußen passiert.

00:35:24: Der Schritt um die Wolfsangst zu überwinden ist das ich weiß hey mir ist unwohl bei den Wölfen.

00:35:31: Das ist ein Unwohlsein da kann ich sogar übel träumen und so weiter... Das ist die eine Sache!

00:35:37: Das ist meine Höhenangst und ich weiß mit dem Kopf Ich kann da im Wald in aller Ruhe schlafen und ich werde dabei nicht von Wölfen zerrissen, weil die Wölfe sich in der Natur nicht für Menschen interessieren.

00:35:52: Das ist etwas was ich rational wissen kann und womit auch umgehen kann.

00:35:57: Und wir machen das täglich!

00:35:58: Wir begeben uns eines Lebensgefahrens wenn wir mit hundertdreißig Kilometern stundenkilometern über die Autobahn brettern.

00:36:05: Da wissen wir nicht, ob da nicht einer jetzt zu viel getrunken hat oder gerade an seinem Handy rumfummelt und frontal uns umbringt.

00:36:14: Und wir nehmen das einfach in Kauf!

00:36:16: Genau

00:36:17: diese Ebene, genau diese Rationalität, diese Trennung von Emotion und Rationalkeit würde helfen dieser Wolfsangst zu überwinden.

00:36:30: Aber wenn natürlich die Politikern in vollem eigenen Interesse, damit sie wählbar werden, damit Sie sich als Leute profilieren können, die die Bevölkerung von den bösen Wolf beschützten deshalb wird er gewählt oder er sorgt dafür dass die Wölfe nicht alle Wildtiere wegfressen.

00:36:46: Deshalb wählen sie die Jäger Oder sie können behaupten das eben diese Wölfen Die Landwirtschaft so schädigen Dass die Altwirtschaft nicht mehr möglich ist.

00:36:58: Das lässt sich alles auf der faktischen Ebene klar widerlegen.

00:37:03: Aber dieses Widerlegen, die Politik ist ein Geschäft der Suggestion.

00:37:09: Die Politik ist eine Geschäft der Emotionen und wenn diese Emotions stimmen dann werden die Leute gewählt.

00:37:17: Wir haben einen unglaublichen Dualismus in unserer Gesellschaft.

00:37:21: Die politische Meinung ist jedes Bürger und jeder Bürgerin freie Entscheidung.

00:37:27: Da braucht es keine Begründung, da braucht es eine Rechtfertigung.

00:37:32: Jeder kann denken und wählen was er will.

00:37:35: das ist reine Emotion.

00:37:37: Und auf der anderen Seite funktioniert die ganze Gesellschaft Auf der Fakten Ebene.

00:37:42: Wenn jemand zu wenig Steuern bezahlt wird ihm das nachgewiesen und dann wird auch heller und fennig gerechnet wie viel er bezahlen muss.

00:37:49: Das ist reiner Fakton.

00:37:50: Wirtschaft wenn jemand in der Justiz verurteilt wird gewiesen, bewiesen werden auf Fakten-Ebene was er getan hat und es wird ein Strafmaß rational zugemessen.

00:38:03: Und so weiter!

00:38:04: Die ganze Gesellschaft funktioniert auch Fakte.

00:38:06: die ganze Politik diese Gesellschaft dirigiert funktioniert auf Emotionen.

00:38:11: Das ist ein Widerspruch der immer wieder zu Verwerfungen führt und das ist nicht lösbar weil wir wollen ja die Demokratie Wir wollen mitreden, wir wollen nicht einen Oberguru wie ein Herr Trump der einfach befiehlt und bestimmt was die Sache ist.

00:38:26: Und in diesem Kontext müssen wir versuchen uns als Gesellschaft auseinander zu raufen und über Akumente und Emotionen aufeinander zuzugeben und einander zuzuhören und zu versuchen gemeinsam diese virtuellen, diese imaginären Wölfe von den natürlichen von den richtigen Wölfen draußen zu unterscheiden.

00:38:49: Das

00:38:49: heißt aber auch, wir könnten theoretisch diese Folgen der Epigenetik aushebeln indem wir unseren Umgang mit den Wölfem ändern und sie nicht mehr so in den Fokus der Debatte stellen sondern denen Leuten die Gelegenheit geben durch Erfahrung klug zu werden.

00:39:07: Habe ich das richtig verstanden?

00:39:09: Das ist in der Sache so.

00:39:11: nur ist es schwierig In der Sache, so wie du das formuliert hast den Leuten beizubringen.

00:39:16: Okay dann müssen sie selber die Erfahrung machen.

00:39:18: Das müssen Sie selbst machen.

00:39:19: Gut!

00:39:20: Dann bin ich gleich wieder bei dir.

00:39:22: Wie hast Du denn deine Kanidenphobie überwunden?

00:39:26: als Kind?

00:39:27: Es ist ganz einfach.

00:39:28: Ich wurde immer wieder von Journalistinnen und Journalisten für Homestories angefragt.

00:39:34: Ich habe immer gesagt als Fernsehmotor Ich bin nicht das Thema, ich habe wichtige Themen als mich selbst und ich habe alle diese Moderatorinnen und Moderatoren mit in die Natur genommen zu unseren Dreharbeiten und ihnen gezeigt was wir so machen.

00:39:48: Und das hat immer wunderbare Geschichten gegeben.

00:39:50: und da ist mal eine Kollegin mitgekommen und bei der Rückfahrt ins Fernsehstudio sie hat für einen Frauenzeitschrift damals eine Reportage über unsere Arbeit geschrieben hat sie Interesse angemeldet Bedarf in meinem Team dort jemanden Neues anzustellen und wir haben uns gut verstanden.

00:40:10: Und ich habe hier dann ein paar Bücher ausgeliehen, musste die dann haben ging dann zu ihr nach Hause und sie hatte einen Hund.

00:40:18: der Hund hieß Fidel war etwa Schäferhund groß am Mischling und er hat mich fast gefressen.

00:40:24: Ich bin vor Angst gestorben.

00:40:26: Wir saßen im Garten und Fidel saß zwischen meinen Knien.

00:40:30: Ich saß da vor allem Glas Süßmurst und jedes Mal wenn Das Glas zum Mund führte, knurrte.

00:40:37: Sie hat ihn dann dreimal wieder ins Körbchen befohlen und drei Minuten später war wir dazwischen meinen Knien.

00:40:43: Und dann sind wir mal rausgegangen haben gemeinsam zu Mittag gegessen und wir haben nachher auf dem Land ein paar Schritte gemacht und sie hat gesagt Schmeiß doch den Fiedler ein paar Stöcke.

00:40:52: und das habe ich gemacht.

00:40:53: und von da an ist dieser Hund keinen Schritt mehr von meiner Seite gewichen.

00:40:57: und am Schluss sie hat dann bei mir gearbeitet etwas beleidigt, weil Fidel jeden Morgen wenn sie aus dem Lift kam zu mir und das Pult kam unter den Schreibtischlag.

00:41:09: Und fast an der Leine wieder dort fortgeführt werden musste, wenn es nach Hause ging.

00:41:13: Also wir wurden unzertrennliche Freude und damit war meine Hunde Angst weg!

00:41:18: Auch in Situationen mit anderen Hunden natürlich so ein Rüde von einer gewissen Größe, der provoziert auch andere Rüden

00:41:24: usw.,

00:41:25: da gab es zum Teil ziemlich komplizierte Situationen aber Ich hatte das locker, ich hatte das verloren.

00:41:30: Das war wie weg.

00:41:31: Der Kontakt mit den Hunden und das ist die klassische Beseitigung einer Verbietung.

00:41:36: Das ist der Mechanismus, der funktioniert.

00:41:38: Und er würde auch bei Wölfen funktionieren wenn nicht die Politiker immer wieder dazwischen kretschen

00:41:43: würden.".

00:41:43: Da wird viel zu viel eingegriffen in dieses ohnehin große Trauma.

00:41:48: was wir offenbar gesellschaftlicher haben... ...das wird immer noch bestärkt aus anderen Interessen heraushalten!

00:41:54: Ja aber man muss vielleicht einfach um gerecht zu sein Gerecht sein und sagen.

00:42:00: Die Wölfe waren tatsächlich für Jahrhunderte, für die Gesellschaften in Europa ein Problem.

00:42:07: Das heißt nicht sie waren nicht das Hauptproblem aber Sie traten mit Problemen in Erscheinung.

00:42:14: Wenn man sich die Geschichte von Europa anschaut ist es eine Geschichte von Kriegen und von solchen Und es gab wahrscheinlich keine Generation die nicht einmal im Leben und höchig auch mehrmals im Leben dramatische Katastrophen erlebt haben.

00:42:29: Und in Verbund mit diesen Katastrofen, die rein Menschen gemacht waren – das war ein Konflikt zwischen den Menschen, das waren die Kriege zwischen Fürstenhäusern – genau diese Kriege haben die Menschen existenziell bedroht in ihrer ganzen Lebensweise.

00:42:49: In diesem Kontext, wenn es überall Leichen gab, wenn die ganze Infrastruktur der Bevölkerung zusammenbrach.

00:42:57: Wenn es an Nahrung fehlte, wenn überall Haustiere herumirrten da haben sich dann Wölfe unkontrolliert vermehrt auch unter dem Umstand dass sie immer bekämpft und getötet wurden das sie nie stabile Rudelsituationen bilden konnten.

00:43:12: Und so war das ein eigentlicher Kriegszustand.

00:43:16: gestresste Wölfe reagieren, gestresst auf Menschen.

00:43:19: Sie können wie ein Hund der gequält wurde, der negative Erfahrungen mit Menschen gemacht hat, können nervös reagieren und beißen.

00:43:27: Und so war das ein Jahrhunderte langer Kriegszustand zwischen Wölfen und Menschen durch die Jahrhunderte.

00:43:33: Das hat sich natürlich in der Kultur unserer Westeuropäischen Völker festgesetzt.

00:43:42: Hast du ... Bei einem deiner vielen Besucher draußen in der Natur, jemals Angst gehabt vor einer Begegnung mit Wölfen?

00:43:49: Mit Wölfern habe ich nie wirklich ... Es waren auch nicht wahnsinnig viele.

00:43:53: Das einzige Mal wo wir wirklich ziemlich Angst hatten war beim Filmen von Wiesenden im Biola Vieja Nationalpark weil dort war die Situation wirklich mal brenzlig Weil wir hatten eine Herde begleitet.

00:44:08: den kann man normal folgen.

00:44:10: Und es gibt dort in diesem Park noch alte Strukturen der früheren Landwirtschaft und da war irgendwo noch ein Rest eines Zaunes.

00:44:19: Da hat sich die Herde, wie das erwartet wurde vor uns zurückgezogen.

00:44:23: Plötzlich blieben sie etwa hundert Meter von uns entfernt im Wald stehen.

00:44:28: Dann kamen zwei junge Tiere nicht schnell aber bestimmt auf uns zu – ich hatte die im Teleobjektiv!

00:44:39: Augenblick zurückgeschaut, wo können wir hin?

00:44:41: Und habe gesehen dass zwei Kälber hinter uns hinter einem Zaun fest blockiert waren und nicht weg konnten.

00:44:49: Wir waren zwischen diesen Stirn und den Kälbern und ich hab die Kamera nicht mal abgestellt.

00:44:57: es gibt wahrscheinlich dieses Band noch da haben wir noch auf Band aufgenommen und wie wird dann seitlich raus gerannt sind?

00:45:05: das war wirklich eine der ganz, ganz wenigen kritischen Erlebnisse die ich mit in der Natur bei der Tierfilmreihe hatte.

00:45:12: Aber sonst ist das eigentlich nie irgendwie brenzlig geworden.

00:45:17: Hat nichts mit Wölfen zu tun wenigstens?

00:45:19: Das ist schon mal gut!

00:45:20: Ja natürlich, also Wölfe sind rational und wenn man das schafft dass man das wegstecken kann und das wirklich abgrenzen kann.

00:45:29: Wölfse sind nicht gefährlich für Menschen Und sie sind nicht gefährlicher als das, dass wir jetzt einfach einem wahnsinnigen oder gerade dummerweise einem Terroristen vor die Flinte laufen.

00:45:39: Aber wenn wir das den ganzen Tag bei einem Stadtspaziergang vor Augen haben dann gehen wir nicht mehr in die Stadt und das glaube ich dieser Vergleich trifft etwa das was wir haben.

00:45:51: Wir können davon ausgehen dass wir aus einer Begegnung mit einem Wolf im mitteleuropäischen heutigen Verhältnissen völlig unbeschadet herausgehen.

00:46:01: Andreas, du hast es eben schon gesagt nach dreiunddreißig Jahren und zweihundertzehn Sendungen war zwanzig-einundzwanzig Schluss für dich beim Schweizer Fernsehen.

00:46:10: Du bist in den Ruhestand gegangen?

00:46:12: Wie geht das für dich seither weiter?

00:46:14: Du schreibst Bücher und was machst du noch?

00:46:17: Ja ich arbeite weiter.

00:46:18: Du arbeitest

00:46:19: weiter ganz normal!

00:46:21: Ich arbeite als Mediator.

00:46:23: Ich versuche eben auch beispielsweise Behörden zu beraten.

00:46:30: durch den Umstand, dass ich jetzt nicht mehr alles in der Öffentlichkeit publiziere.

00:46:35: Habe ich intensive Gespräche und kann die Gedanken, die in diesen Büchern oder in diesem Buch oder auch in anderen Publikationen, Zeitschriften online Portalen usw.

00:46:45: erscheinen, kann ich Dinge anbringen als Argument und einfach nicht im Sinne von Rezepten sondern einfach Objektive Meinung, ich werde auch ab und zu von Umweltorganisationen angefragt ob ich bei ihnen mitmache.

00:47:01: Und ich versuche wie es für das journalistische Handwerk eben essentiell ist dass man sagt immer dabei und nie beteiligt im Sinne von dass man einfach objektiv berichten kann.

00:47:15: Ich sage den Naturschutzorganisation wenn ich aufgrund meiner Recherchen auf die selben Ergebnisse komme wie ihr dann nützt, dass Leuten die an meine Unabhängigkeit glauben macht das mehr Effekt als wenn ich Teil eurer Organisation bin.

00:47:31: Und das ist eigentlich auch der Punkt den ich gegenüber Wollsfreunden einnehmen.

00:47:36: Ich finde spannend und wichtig was sie machen.

00:47:39: Ich unterstütze sich lief ihnen gerne auch Argumente aufgrund objektiver Recherchen aber ich nehme auch unbequeme Positionen ein.

00:47:51: andere Elemente genauso objektiv in die Diskussion einzubringen wie eben diese Pro-Wolf Argumente.

00:47:59: Im März ist der Neusbuch erschienen, Wölfe sind sie uns zu nah.

00:48:05: Das ist ein provokanter Titel bezieht sich darauf das Wölfen uns tatsächlich zu nah kommen.

00:48:10: also sprich diese Nahbegegnungen oder manche damit Wölfte sind uns per se sehr nah als Menschen.

00:48:17: Also nah ist natürlich.

00:48:19: ich möchte eigentlich alle Bevölkerungskreise ansprechen.

00:48:22: Obwohl ich mir bewusst bin, dass natürlich das Buch eher von der Wolfsfreunde Bubble gelesen wird als von den Wolfsgegnern.

00:48:31: aber ich möchte auch diese ansprechen.

00:48:34: und diese haben effektiv ja das Gefühl, dass die Wölfe ihnen zu nah sind.

00:48:39: Und auf der anderen Seite ist die Doppelteutigkeit dieses Titels natürlich Programm weil natürlich die Sozialstruktur einer Wolfsfamilie sehr ähnlich der Sozialstruktur einer Menschenfamilie in urtümlichen Verhältnissen der Steinzeit war.

00:48:56: Das sind dieselben Mechanismen, sie erfüllen dieselbe Nische als Predatorin.

00:49:02: ich nenne in diesem Buch die sogenannten Raubtiere gerne Predatoren weil das eine eindeutschung des... eine neutrale Eindeutzung des Wortes wäre dass in allen anderen Sprachen verwendet wird Predatur in Englisch Predatore in Italiano oder Predator auf Französisch, das ist ein neutraler Begriff.

00:49:22: und Menschen und Wölfe haben dieselbe Nische ausgefüllt als jagende Individuen.

00:49:29: Und auch die soziale Organisation für den Jagd

00:49:32: usw.,

00:49:32: die sind allgemein sehr ähnlich.

00:49:35: Dann kommt ein ganz starkes emotionales Element dazu dass Wölfe auch extrem fürsorglich innerhalb ihrer Familien funktionieren.

00:49:45: Und das hat beispielsweise das indigene Volk der Cree in Amerika dazu gebracht, dass bei ihnen die Wölfen das Symbol der Liebe sind.

00:49:55: Es ist ganz stark und es gibt unglaubliche emotionale Parallelen.

00:50:00: eine Menschenfrau in früheren Jahrtausenden wenn sie ihr Kind von der Brust entwöhnte Dann gab sie ihm vorgekaute Nahrung und überreichte diese Nahrungen in einer, wie man sagt Kussfütterung.

00:50:14: Das wurde vom Muttermund dann in den Mund des Säuglings oder kurz nach der Säulingszeit des Kleinkindes eingebracht die Nahrung zu ihren Welpen bringen, die tragen das im Magen und wirken das dann bei den Jungen wieder aus.

00:50:31: Und die Welpen nehmen das vom Mund der Eltern auf.

00:50:35: also diese Parallelität ist natürlich naturverbunden.

00:50:38: Menschen die häufig in Kontakt mit Wölfen waren überhaupt nicht entgangen.

00:50:42: und viele andere Details wenn man sieht wie sich eine Wolfsfamilie begrüßt zärtlich die miteinander umgehen, wie sie spielen und so weiter.

00:50:50: All das sind Dinge, die den Menschen sehr nahe gingen.

00:50:55: Und man muss sagen es gab ab und zu Wölfe, die auch Menschen getötet haben.

00:51:00: aber sie wüssten Menschen töten sich auch ab und untereinander und das war Teil des natürlichen Prozesses.

00:51:07: Sie waren überhaupt nicht die Furchtfiguren, die uns die Psychologen unterjubeln wollen wenn sie sagen wir haben Die Wolfsangst ist in der Urangst vor den Raubtüren begründet.

00:51:19: Wenn es eine Urangs vor Raubttüren gab, dann war das von großen Katzen.

00:51:24: Weil die sind nachtaktiv!

00:51:26: Die haben Augen für die Nacht angepasst sind und es gibt heute noch viele Fälle etwa in Indien dass Menschen von Leoparden in der Nacht geholt werden aber ganz sicher nicht von Wölfen.

00:51:38: Wobei ... Moment... Es gibt den Indian-Wolfe, die sogar Kinder Und da haben wir quasi eine zeitversetzte Situation.

00:51:51: In Indien gibt es Gebiete, die gleichen in der ökologischen Struktur der Situation in Europa durch viele Jahrhunderte hindurch.

00:51:59: Es gibt kaum noch Wildtiere im menschlichen Bereich.

00:52:03: Die Menschen sind ausgesprochen ahn und die Wölfe können sich eigentlich nur von Haustieren ernähren Hunger haben, haben gewisse Wölfe gelernt in der Nacht Kinder zu holen aus den Häusern Emonsun und es gibt jedes Jahr Berichte.

00:52:23: Die werden auch in indischen Zeitungen kommentiert und interessanterweise reagieren die indische Bevölkerung relativ gelassen auf diese Vorfälle und Befürworter überhaupt nicht dass diese Wölfen abgeschossen werden sondern man ist dafür das sinakotisiert und in andere Gebiete abtransportiert wird wo sie Menschen nicht mehr gefährlich werden.

00:52:43: Es gibt sogar offizielle Beamte der Wildlifebehörde, das kann man in den Zeitungen nachlesen.

00:52:50: In meinem Buch sind diese Quellen alle angegeben die man nachschlagen kann.

00:52:54: Da sagen die erklärenden Leuten, die Wölfe rächen sich bei den Menschen dafür dass Jugendliche ihre Jungen getötet haben im Schabernarkstreich und den Leuten ist also die ganze Emotionalität.

00:53:08: Das wäre bei uns absolut undenkbar.

00:53:12: Wenn irgendein Vorfall, wenn auch ein Wolf ein Kind nur ansatzweise gefährden würde wird sofort die Ausgeltung der ganzen Spezies gefordert.

00:53:22: Und in Indien wird das sehr pragmatisch gehandhabt und man schaut dass das wieder in Ordnung kommt mit diesen Wölfen dort und damit hat sich.

00:53:29: es ist auch mehrfach so passiert und auch Wiederholtefälle führen nicht zu diesem Generalverdacht gegenüber einer ganzen Speziös.

00:53:40: Würdest du sagen, dass die Beziehung Mensch-Wolf?

00:53:43: Die ist ja ultraalt.

00:53:45: Also ich weiß gar nicht... Da gibt es ja prähistorische Funde wo man schon irgendwie festgestellt hat das es zumindest eine gewisse Nähe gab ne lange bevor es die Hunde gab.

00:53:53: aber würdest Du sagen dass das letztendlich nicht nur Liebe sondern dass auch eine Hassliebe ist zwischen Menschen und Wölfen?

00:54:00: Wir haben einen enormen Bayer in unserer ganzen gesellschaftlichen Struktur.

00:54:06: wir sind totale Materialisten und über mehrere hunderttausend Jahre der Stadtzeit haben Menschen ohne materielle Werte gelebt, in dem Sinn.

00:54:19: Die Leute hatten das was sie auf sich trugen ihre Waffen, ihre Geräte, ihre Sammelkörbe und Taschen usw.

00:54:26: Und damit hatte es sich.

00:54:27: man hatte keinen Besitz und das war nicht das dominierende Element im Leben.

00:54:33: Es geht alles um besitzt.

00:54:34: die Wölfe werden abgeschossen weil sie besessenen Schafe reißen.

00:54:40: Sie schaden den Besitz.

00:54:42: und wenn man diese lange Vorgeschichte anschaut, dann muss man sagen dass eigentlich die ganze Zeit ein sehr harmonisches Verhältnis bestand und es gab wahnsinnig spannende Parallelen.

00:54:55: Man hat bei ganz frühen Menschen Das waren die ersten Vertreterinnen und Vertreters der Gartung Homo, die aus Afrika Richtung Norden vorgestoßen sind.

00:55:12: Vielleicht gab es sogar noch früher, aber das sind sie, die man kennt.

00:55:16: Da hat man fünf Schädel gefunden.

00:55:18: Und einer davon war eine ältere Person, die hatte keine Zähne mehr Löcher der Zahnwurzeln, die waren zugewachsen.

00:55:27: Das heißt dieses Individuum wurde von der Gemeinschaft durch viele Jahre gefüttert weil es sonst nicht überlebt hätte ohne Zähne.

00:55:35: und in derselben Fundschicht hat man einen Schädl gefunden eines vorläuferste heutiger Hundeartige der jenenhunde.

00:55:44: das war ein beeindruckendes Wesen größer als wölfe kräftig sozial organisiert.

00:55:51: Und da hat man ein Erwachsenesindividuum gefunden, einen Schädel bei dem eine starke Deformation des Gebisses beobachtet wurde.

00:56:00: Mit diesem Gebiss konnte er weder jagen noch selbst fressen und er war doch erwachsen geworden.

00:56:06: das heißt er wurde von seiner Gemeinschaft gefüttert.

00:56:11: Dieser Aspekt des Altruismus habe ich an den Anfang des Buches gestellt.

00:56:16: Ich mache am Schluss eine Klammer die zeigt dass auch Wölfe in der heutigen Zeit, in jenen Wölfen beinahe der Kantenwölfin nachgewiesen wurde.

00:56:25: Dass sie altruistisch weit über ihr biologisches Alter hinaus gefüttert wurde.

00:56:31: Das gibt die Klammer, die zeigt wie nahe uns eigentlich Wölfer sind weil Altruismus ist etwas was nur bei ganz wenigen Säugetieren tatsächlich vorkommt.

00:56:42: Du hast für dein Buch dich auf eine Regelrechte Zeitreise begeben, du hast journalistische Recherchen angestellt in der ganzen Welt.

00:56:51: In vielen, vielen Quellen hast du geschaut um Dinge zusammenzutragen die sich in diesem Buch wiederfinden.

00:56:58: das war doch eine unglaublich umfangreiche Geschichte.

00:57:00: wie viele Jahre hast Du dafür gebraucht?

00:57:03: Ja so alles in allem habe ich etwa zwei jahre daran gearbeitet nicht kontinuierlich und es ist auch so dass ich eine relativ strenge Selektion machen musste einfach aus zeitgründen.

00:57:16: es ist unmöglich, dass man alles lesen kann.

00:57:18: Es hat sich als großer Vorteil erwiesen das ich bei der Universität Zürich da war ich aus dozentätig für ein Video in der Verhaltensbiologie als Methode habe ich das gelehrt und da war es möglich dass ich eben auch Zugang zur internationalen Literatur-Datenbank hatte.

00:57:40: Und das ist enorm hilfreich, weil ich da all die Papers sofort rausholen konnte und kontrollieren konnte wenn jemand zitiert wurde usw.

00:57:49: So ist ein riesiges Archiv zusammengekommen von Publikationen.

00:57:55: leider ist mir ein tolles Wolfsbuch durch die Maschen geschlüpft und zwar durch einen Erdtum.

00:58:03: Es gibt ein Buch, es gibt einen Ehepaar in Amerika das Wölfe in einem riesigen Freigehege quasi unter natürlichen Bedingungen studiert.

00:58:11: Das ist das ehepaarrt Datscher und die haben ein Buch geschrieben Western of the Wolves Die Weisheit der Wölffe.

00:58:17: Und dann gab's dieses Buch auch auf Deutsch mit demselben Titel und ich dachte mir dass sei jetzt quasi die Übersetzung und habe sie mir geschenkt weil ich das Datschabuch überflogen habe und gesehen habe, dass eben Wölfe in Gehegen.

00:58:33: die sind für die Analyse zwar wissenschaftlich interessant aber im dieser ganz besonderen Situation stimmt das was man für sich herausfindet.

00:58:43: Und freilebende Wölfer haben viele Unterschiede zu gehäge Wölfen.

00:58:47: also deshalb hab ich das dann beiseite gelassen und habe erst nachträglich festgestellt, dass Eliha Radinger diese wunderbare Weisheit der Wölffe geschrieben hat Wie ich dann das Buch im Nachhinein gelesen habe, nachdem Eli Radinger eine Rezension zu meinem Buch geschrieben hatte.

00:59:07: Habe ich mich dann wirklich da ganz schnell reingegnied und dieses Buch sehr schnell gelesen und ich war riesig erfreut weil dort die selben Themen in der Wolf-Menschbeziehung angesprochen werden, die ich auf einem theoretischen Level angegangen habe.

00:59:26: Und sie hat dieselben Beobachtungen aus ihrer urpersönlichen und emotionalen Begegnung mit den Wölfen gemacht.

00:59:32: Das war für mich eine sehr spannende, auch eine sehr berührende Erfahrung.

00:59:37: Ellie Herr Radinger hat dein Buch jarezensiert und Sie schreibt darüber – ich zitiere auf Ihrer Homepage – wer die aktuelle Lage verstehen will sollte Mosas Buch lesen!

00:59:50: Das ist ja geradezu überschwänglich.

00:59:52: Sie hat das Buch quasi auch als wegweisend beschrieben, ein Ritterschlag macht einen da stolz wenn man von Ellie Haradinger so ein Lob bekommt öffentlich?

01:00:02: Es macht mich einfach auf der sachlichen Ebene stolz.

01:00:06: ich versuche immer bescheiden zu bleiben.

01:00:09: Ich bin jemanden der recherchiert und ich habe in meinem Buch ganz groß herausgestrichen dass eben man immer mit einem Erdtum rechnen muss, dass man immer mit einem Urteil falsch fliegen kann.

01:00:24: Und in diesem Sinne bin ich riesig erfreut gewesen auf der sachlichen Ebene zu sehen wie eben diese Übereinstimmung zustande kommt wenn man von verschiedenen Seiten die selbe Sache anschaut und erlebt.

01:00:39: und von dem her gesehen bin ich risik erfreud.

01:00:43: Und was mein Verdienst ist, ich arbeite einfach weiter und versuche die Sache gut zu machen.

01:00:49: Natürlich freut es einem und gibt Bestätigung und gibt auch Motivation aber irgendwie das an die große Glocke zusammen.

01:00:56: und da super stolz zu sein!

01:01:00: Dein Buch unterscheidet sich ja in vielerlei Hinsicht.

01:01:02: Das ist natürlich sehr umfangreich, es beleuchtet unfassbar viele Facetten.

01:01:06: also wir könnten jetzt eigentlich noch stundenlang weitersprechen über die Dingos in Australien.

01:01:12: Wir könnten darüber sprechen dass man bei Wölfen ein Gen entdeckt hat das WBS-Gen was für eine bestimmte Nähe zum Menschen steht.

01:01:19: das sind alles so Dinge die du da ganz nebenbei einfach so einfließen lässt.

01:01:23: dieses buch ich warne gleich wenn man einmal damit anfängt kann man nicht mehr aufhören Zumal, es bedient ja auch so verschiedene Ebenen und das finde ich jetzt auch so spannend.

01:01:32: Also zum einen natürlich unfassbar tolle Bildstrecken also sehr natürlich eben nicht diese gestellten Bilder bei Sonnenuntergang die leuchtenden Wolfsaugen in irgendeiner heroischen Pose sondern Wölfe im Alltag in ihrem Alltag nicht in unserem.

01:01:46: Und Es sind QR-Codes in dem Buch über die man an Filmerern kommt wo man bestimmte soziale Interaktionen Zwischen Wölfen und Beutetieren beispielsweise, aber auch Wölfe untereinander beobachten kann.

01:02:00: Also um es kurz zu machen ich habe irgendwie... Ich konnte gar nicht aufhören.

01:02:03: Ich hab gelesen dann bin ich auf die QR-Kurz gestoßen Und wie Bilder angeguckt, dann habe ich drüber nachgedacht Dann habe ich weiter gelesen.

01:02:11: Es ist endlos entlos spannend muss ich mal ehrlich sagen.

01:02:15: Das

01:02:15: ist natürlich eine ganz tolle Rezension im

01:02:19: Podcast.

01:02:20: Nur von mir, nur von mir!

01:02:21: Aber immerhin sie ist ehrlich.

01:02:22: Was heißt

01:02:23: noch von mir?

01:02:24: Du hast natürlich einen wunderbaren Überblick über das alles was bei Wolfen läuft und hast auch eine gute Möglichkeit die verschiedenen Publikationen miteinander zu vergleichen und deshalb freut mich das natürlich besonders.

01:02:36: Ich möchte trotzdem jetzt umhofft diese beiden Punkte deswegen habe ich die auch nochmal angesprochen noch zur Sprechen kommen.

01:02:41: Die Zeit sollten wir uns bitte noch nehmen.

01:02:43: zum einen die Dingos Das sind ja im Prinzip die neuesten Hunde, die wir haben.

01:02:46: Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die erst vor fünf tausend Jahren domestiziert worden.

01:02:52: Aber da gibt's auch so wunderschöne Geschichten zwischen Dingos und Menschenfamilien?

01:02:57: Also man muss einfach einen Erdtum ausräumen.

01:03:00: Dingos sind eigentlich Wölfe.

01:03:03: Dingors sind keine Hunde.

01:03:05: Sie gehören jetzt im Sprachgebrauch in die Hundeverwandtschaft.

01:03:09: aber sie haben eine ganz entscheidende ... Punkt nicht eine Mutation, die Hunde tatsächlich zu hunden macht.

01:03:15: Und ich wollte eigentlich die Dingos bei den Aborigines als Domestikation zwei Null charakterisieren.

01:03:23: Ich habe im Nebenfach-Ethnologie studiert und abgeschlossen und kannte die Aboriginis als Jagende und Sammeln der Gemeinschaften.

01:03:32: das war für mich so in etwa der Standard, der Steinzeitgesellschaften die bis in modernere Zeiten überlebt haben und deshalb als Referenz dienen konnte weil man über die einiges weiß.

01:03:44: Bin dann auf ein wunderbares Buch gestoßen das in Australien publiziert wurde das heißt The Biggest Estate on Earth.

01:03:52: How a Bridge Nees Made Australia.

01:03:55: Das ist ein Historiker Bill Gammitch heißt er Und der hat einen Buch geschrieben der charakterisiert wie die Australier vor dem Eintreffen der weißen Kolonisatoren den ganzen Kontinent mit Feuermanagement bewohnbar gemacht hatten für die Menschen.

01:04:13: Die haben riesige Flächen.

01:04:15: entsprechend, der ökologischen Wertigkeit haben sie abgebrannt.

01:04:20: Sie haben dafür gesorgt dass die Wälder durchgängig blieben, sie haben durch das Abbrennen dafür gesorgt Weideflächen entstanden, wo sie dann die Kängurus jagen konnten.

01:04:29: Sie haben durch das Abbrennen verhindert, dass sich so viel organisches pflanzliches Material ansammelt als wenn es zu Buchfeuern kommt, dass dann alles einfach weggebrannt wird.

01:04:40: und sie hatten gleichzeitig – und das war eine neue Entdeckung für mich – sie hatten bereits eine Art von Landwirtschaft mit einheimischen Pflanzen ohne dass diese domestiziert waren.

01:04:51: Und sie haben diese Pflanzen gefördert in einer Art Permakultur gesorgt und haben ihr ganzes Streifgebiet etappenweise immer wieder ein Punkt zum nächsten, haben dort gepflanzt oder dann auch wieder geerntet wenn sie zurückgekommen sind.

01:05:07: Sie hatten Steinhäuser, sie haben Flüsse kanalisiert, sie habe Systeme geschaffen in denen Fische gehalten wurden, Krebse gezüchtet wurden und sie wussten etwa wann sie abbrennen dürfen.

01:05:18: denn dann wenn die Armeisen ihre Eier am Flussufer ein paar Stationen weiter Oben in die Löcher versorgten, wussten sie am nächsten Tag wird es regnen und weil der Fluss ansteigt, dann können wir jetzt abbrennen.

01:05:30: Da passiert da nichts.

01:05:31: Es waren wunderbare Naturkenntnisse im Kontext.

01:05:35: Wurden auch die Dengos mit den Menschen assoziert oder gezähmt?

01:05:42: Weil sie wurden nicht domestiziert!

01:05:45: Die Aborigines – und da gibt es eine wunderbare Publikation, die das im Detail beschreibt – holten sich Welpen bei Müttern Im Umfeld der Lager ihrer Camps brachten diese Welpen zu Frauen, die eigene Kinder an den Brust ernährten.

01:06:03: Zogen diese Welpe auf gemeinsam mit ihren eigenen Kindern.

01:06:07: Diese Welpen wurden dann extrem nahe mit Menschen sozialisiert.

01:06:12: Die waren extrem anhänglich.

01:06:14: Die Menschen waren sehr verbunden emotional mit diesen Dinges Und wenn jemand starb, wurde auch der Welpe mit dieser Person getötet und ins Grab gegeben.

01:06:24: Der begleitete die Menschen bis in den Tod.

01:06:26: so, fand man auch Gräber mit Dingoskeletten.

01:06:30: Sobald aber diese Dingos erwachsen waren, wurden sie nicht mehr gefüttert!

01:06:36: Sie mussten sich im Umfeld immer noch assoziiert mit ihren Menschen, aber sie mussten im Umfeld ihrer Kampse ihre Beute selbst erjagen.

01:06:47: Und die haben sich so selbst ernährt.

01:06:49: Sie haben dann im Umfeld der Lager geschützt, sei es vor anderen Menschen, verfremden sie Kamen oder auch vor anderen Dinges und sie haben die Männer mit auf den Jagd begleitet natürlich auf die Frauen, ihre Sammeltouren haben da mal vielleicht eine Schildkröte gebracht dort einen Varan, eine Eidechse usw.

01:07:08: und haben so sich integriert in den Lebenskreislauf der Menschen.

01:07:12: aber sie wurden nicht domestiziert.

01:07:16: Das war für mich ein Highlight, weil ich Recherchen gemacht hatte vorher über den Übergang der Steinzeit in die Ackerbaugesellschaften des Neolithikums.

01:07:28: Und da gab es im Nahen Osten eine ähnliche Kultur wie die Aborigines mit Ähnlichem – da haben wir nur archäologische Daten!

01:07:36: Erinnert stark an diese Siedlungsweise dieser Aborigines in Australien.

01:07:41: Es gab steinunterkünfte Steinhütten und so weiter, und es gab diese Wanderung um verschiedene pflanzliche Pflanzplätze auszunutzen und dort seine Nahrungen zusammenzusammeln neben der Jagd natürlich.

01:07:55: Und bei dieser Natufian-Kultur hat man ebenfalls Gräber gefunden mit jungen Kaniden, mit Skeletten von Welpen bei den Menschen, zu denen sie gehörten.

01:08:05: Und damit ist natürlich der Funke gesprungen.

01:08:08: Es ist höchstwahrscheinlich dass diese Zähmungsmethoden die die Aborigines mit dem Dingus gemacht haben in anderen Gebieten der Welt wo es einfach die heutigen Wölfe gab also auch natürlich eben diese Wölfen zehn zwölf tausend Jahre vor heute aber wo es diese Wälfe gab das die in einer ähnlichen Weise zuerst gezähmt wurden.

01:08:29: und jetzt kommt ein weiteres Element in dieser Recherche dazu.

01:08:34: Ich habe in der Zeitschrift Science einen Artikel entdeckt, in dem eine deutschstämmige Genetikerin Bridget von Holt mit ihrer Forschungsgruppe herausgefunden hat das von siebenhundert Hunde genommen die Sie vollständig gescreen hatten.

01:08:50: Hatten Sie bei allen eine Mutation gefunden, die bei Menschen das sogenannte Williams-Beuern-Syndrom auslöst.

01:08:57: Eine ähnliche Mutation – Sie haben es danach in den Folgejahren noch ein bisschen spezifiziert.

01:09:02: Es ist nicht ganz dieselbe Mutation aber der Effekt ist im Wesentlichen derselbe und der geht so dass das Williams-Beuern-Cyndrome beim Menschen eine sehr starke soziale Veranlagung bewirkt bei den Menschen die dieses Gen haben, diese Mutationen haben.

01:09:19: Sie haben auch eine leichte Verkürzung der Gesichtsproportionen.

01:09:24: das ist eine Eigenschaft.

01:09:26: Diese Menschen sind nicht als Behinder zu betrachten sie haben ein bisschen andere Veranlagungen.

01:09:31: aber der spannende Punkt ist die Psychiater reden von einer Cocktail-Parky-Psychologie Cocktail-Party-Charakteristik.

01:09:41: Die Menschen stehen immer im Zentrum des Interesses, sie reden, sie knüpfen Freundschaften sehr einfach und bringen Leute zusammen usw.

01:09:51: Diese Mutation bei Wölfen führte zu hypersozialen Hundeartigen.

01:09:59: Hypersocial Dogs nennt Bridget von Holz diese HundeARTigen.

01:10:05: Die werden in der Natur, wenn das bei den Wölfen passiert diese Mutation einfach ausselektioniert.

01:10:11: Weil sie sind zu freundlich latschen in ein fremdes Territorium und werden dort einen Kopfkürzer gemacht oder Sie sind bei der Jagd tollpatschig und werden von einem Huf erschlagen

01:10:21: usw.,

01:10:22: die kommen nicht weiter, die pflanzen sich nicht fort.

01:10:25: aber im menschlichen Obhut konnten sie sich da festsetzen Und im menschwischen Obhuth kann es sein dass dann eben diese speziellen Individuen nicht wie die anderen wieder vor Schlager gejagt wurden und nicht mehr gefüttert wurden, sondern dass sie dort gefüttern wurden.

01:10:44: Weil ich erinnere daran, wenn es Probleme gibt mit Wölfen dann ist das immer im Kontext mit Futterwölfe, die von Menschen gefütert werden, die machen Probleme, die können gefährlich werden.

01:10:54: Und in diesem Kontext ist es logisch, dass Sie nicht mehrgefütterd wurden, aber wenn wir eine solche Mutation haben bei Wölfern dass dann in dieser Situation diese Wölfe eben von den Menschen weiter gefüttert wurden und das könnte sein, dass die Stammeltern unserer Haushunde-Linien wurden.

01:11:13: Denn wie Bridget von Holt gezeigt hat sind diese Hunde genommen immer noch mit diesem Gen behaftet.

01:11:20: Und das ist ein wahnsinnig spannendes Element weil es natürlich auch Auswirkungen hat auf die Interpretation für das Verhalten einzelner Wölfen.

01:11:31: Irre spannend.

01:11:32: Vor allen Dingen stelle ich mir die Frage, kommt diese Mutation in unseren freilebenden Wölfen wahrscheinlich auch vor?

01:11:39: Und ist das vielleicht auch die Erklärung dafür warum manche Wölfe Menschen eher näher kommen und weniger furchtbar als andere?

01:11:45: oder ist es jetzt zu einfach gedacht?

01:11:47: Es ist immer schwierig zu spekulieren.

01:11:50: Die frage soll und muss man stellen und es wäre auch interessant die Genetik solcher Zutraulicher Wölfe, zumal sie auch häufig abgeschossen werden weil sie aus Bedrohung wahrgenommen wird.

01:12:00: Es sollte also möglich sein das auf diese Mutation zu prüfen.

01:12:04: Das wäre durchaus eine mögliche Erklärung.

01:12:07: Aber bevor man das wirklich schwarz sagt, weil es in den Wacken hat, bin ich vorsichtig.

01:12:12: Da ist jetzt vollumfänglich zu bejahren aber wir müssen uns auf jeden Fall damit rechnen.

01:12:17: Man könnte auf jeden fall mal anfangen da zu gucken und mal zu forschen, denn es gibt ja durchaus ein paar prominente Wölfe die einfach Menschen näher sind als andere.

01:12:25: Ja regulär sind die Wölfer einfach mal so scheut dass... Ich sag mal wie heißt es so schön?

01:12:29: Neunundneinzig Prozent der Menschen an Deutschland niemals einen Wolf sehen werden, aber es gibt immer so Einzelne, die sich hervortun auch in menschlichen Siedlungen.

01:12:38: Ja, natürlich hast du recht die für Angst und Schrecken sorgen aber die selber wahrscheinlich nichts Böses im Schildeführen kommt ja noch hinzu.

01:12:44: Die sind einfach neugierig und suchen Sozialkontakt und das man da vielleicht einfach das Problem mal von dieser Seite beleuchtet und schaut okay vielleicht hat er ja diese Gen-Motation.

01:12:54: dann könnte man solche Wölfe die so sind ja womöglich auch einen großen Wildpacks wieder aufnehmen oder so?

01:12:59: Gut!

01:12:59: Das ist natürlich bereits eine wie soll ich sagen ein filigranes Handling eines Grants speziellen Problems, das auf einzelne Wölfe zutrifft.

01:13:09: Es ist leider auch viel häufiger möglich dass natürlich gewisse Wölfen entdecken weil sie sehr schnell lernen.

01:13:17: es kann sein beispielsweise wölfe die schlecht sozialisiert wurden das kann aus Gründen des Abschusses sein dass die Eltern getötet wurden und sich die Jungen nicht richtig sozialisiert haben oder dass ein Hudel zerfällt, etwa weil die Eltern sterben oder sie getötet werden bei Revierkämpfen.

01:13:34: Das kommt ja relativ häufig vor und es ist nicht auszuschließen, dass diese Wölfe auch solche sind, die einfach gemerkt haben, dass sie bei Menschen relativ einfach Nahrung finden, sei das Abfälle, seien das auch Nutztiere.

01:13:48: Und man weiß aus Russland, dass es eben auch solche Wölfe gibt die relativ unangenehm werden können.

01:13:56: Das passiert normalerweise nicht wenn die Sozialstrukturen der Wölfen intakt sind.

01:14:01: und das ist eigentlich das große Problem, dass man jetzt... Man gibt sich zwar nur diese Sozialstruktur einigermaßen zu erhalten um eben ihre Verteidigung in ihrer Vierverteilung aufrechtzuerhalten um diese, wie soll ich sagen, stabile Revier-Situation und die stabile Rudelsituation aufrecht zu erhalten.

01:14:19: Aber wenn man da allzu forscht vorgeht und allzu viele Wölfe abschießt so dass sie wieder das Gefühl haben Sie werden gejagt, sie haben vor Menschen Angst dann gibt es auch wieder eine Spannungsbeziehung.

01:14:30: Und es gibt auch natürlich diesen prominenten Fall in der Veluwe, in Holland wo dieser Wolf mit dem Namen Bram, der ja nun gezielt von Menschen angefüttert wurde im letzten Sommer,

01:14:40: sich ein Kind gegriffen

01:14:41: hat.

01:14:41: Ja genau aber da ist das im Prinzip...

01:14:43: Ist absolut ein No-Go!

01:14:44: Weil in Yellowstone gehen die Forscher, da haben sie ja in diesem riesigen Gebiet.

01:14:50: Da gibt es inzwischen etwa zehn Elf Rudel.

01:14:53: Jedes hat einen Individuum mindestens am Sender und wenn dieser Sender still steht dann wissen die Forscher mit über GPS-Signale, dass sie jetzt eine Beute gemacht haben.

01:15:03: Sie gehen dann wo es geht zu Fuß sonst mit dem Flugzeug aber sie gehen zu diesen Rissen der Wölfe manchmal weit weg vom Auto mit Schneeschuhen umbewaffnet und so weiter und messen dann diese Knochen aus und die Wölfer sind in Sichtweite und kümmern sich kaum um das.

01:15:21: Es gab nach dem Buch den wunderbaren Buch der Wolfssofie Ellerstown die fünfundzwanzigjährige Forschung zusammenfasst, gibt es dort viele Beispiele, die zeigen das nie außer bei Wölfen Angriffe vorkamen.

01:15:40: Außer bei Wolfen, die von Besuchern an der Straße gefütert wurden.

01:15:43: Dort gab es unangenehme Erlebnisse und wir haben auch ein geschichtliches Zeugnis dass genau da ist beschreibt.

01:15:51: Der Chronist Johannes Stumpf schrieb eine ganz dicke Chronik über die Eidgenossenschaft.

01:15:57: Er war zwar ein Deutscher, lebte dann aber in der Schweiz und schrieb dort eine Chronik, die im Jahr fifteenhundertachtundvierzig publiziert wurde.

01:16:05: Und er beschreibt das er als Junge einen jungen Wolf bei sich zu Hause hatte, den er wie einem Hund an der Leine führen konnte.

01:16:16: Bloß wenn es ums Futter ging verstand er keinen Spaß!

01:16:22: Und das ist auch ein journalistisches Prinzip, dass man ja immer mindestens zwei unabhängige Quellen für einen Sachverhalt braucht um ihn als einigermaßen gesichert zu betrachten.

01:16:34: Der Johannes Stumpfermehr mit dieser Chronistenzeile quasi der Beleg für diese Aboriginissituation.

01:16:42: Individuen, die erwachsen sind und die von Hand gefüttert werden.

01:16:45: Dass sie dann um das Futter kämpfen und dass das eben für die Menschen nicht sehr gut herauskommen kann weil wir einfach weniger wirksame Zähne haben als die Wolfe wenn wir ums Futter streiten oder um die Dengos.

01:16:59: Ich werde das auch nie verstehen.

01:17:01: Was die Menschen antreibt, das haben wir ja auch bei uns in Deutschland in einigen Fällen.

01:17:06: Dass die Wölfe gezielt anfüttern weil sie dann besser anschauen können, besser filmen und fotografieren können?

01:17:13: Nicht nur!

01:17:14: Futterteilen ist eigentlich ein empathischer Akt.

01:17:18: Und man möchte auch gerne etwas Gutes tun.

01:17:22: Das ist in einer Neuivität nachvollziehbar.

01:17:26: Wenn das Wissen nicht da ist, dann ist das ein freundlicher Akt in vielen Fällen.

01:17:30: Ich renne daran die ganze Diskussion.

01:17:32: und dass Trauben füttern!

01:17:34: Dass die Leute die Tauben füttern wollen, dass die Kinder die Enten im Park füttern wollen... ...die Kinder teilen ihr Essen.

01:17:41: Und es ist ein ganz grundsätzlich menschlicher und auch Und da sind wir wieder bei meinem Buchtitel auch ein wölfischer Aspekt, das Futter zu teilen will heißen.

01:17:52: Man ist sich gut gesinnt man sorgt für einander der Altruismus und dass es nicht a priori zu verurteilen.

01:18:01: Es ist auf der Wissensebene.

01:18:03: den Leuten gilt es den Leuten klarzumachen Dass sie damit mehr Schaden als nutzen.

01:18:09: Ich glaube das müssen wir und das können wir auch gar nicht oft genug sagen Das sollten wir auch am Ende dieser Folge noch einmal Eindrücklich sagen, dass niemand damit geholfen ist.

01:18:19: So lieb es auch gemeint ist Wölfe zu füttern generell Wildtiere zu füttern.

01:18:23: Wir erleben das ja hier auch im urbaren Bereich da wo ich lebe Dass Leute Füchse füttern Waschbären fütdern.

01:18:30: Sie meinen es gut?

01:18:31: Die denken auf Mensch.

01:18:32: die Armen haben nichts zu fressen.

01:18:34: Es ist auch eine Sehnsucht damit verbunden.

01:18:36: Ja

01:18:36: dann soll man sich Haustiere anschaffen Dann kann man sich ein Hund anschaffen oder eine Katze.

01:18:41: Jetzt

01:18:42: bist du wieder völlig auf der rationalen Schiene Und die Emotionen laufen.

01:18:48: nicht nach einer rationalen Logik, sehr häufig nicht.

01:18:51: Und wenn wir unsere Liebe betrachten und seine eigene Liebe zu unseren eigenen Artgenossen dann können wir froh sein dass nicht nur alles immer nach rationalem Kriterien beurteilt wird.

01:19:02: Aber wie kriegen wir das dann in den Griff damit?

01:19:04: Dass wir jetzt aufhören wilde Tiere zu füttern und damit Probleme zu schaffen die nicht sein müssten gerade jetzt im Blick auf den Wolf?

01:19:11: Ich glaube da wieder der selbe Mechanismus in Kraft treten kann dieselben Rezepte in dem Sinn anwenden, obwohl ich eigentlich nicht gerne Rezepten verbreite.

01:19:24: Aber einfach die Emotionen als solche zu betrachten und wahrzunehmen und sich Rechenschaft darüber abzugeben dass diese häufig wenn sie eins-zu-eins dann in der realen Welt mit realen Akteurinnen Akteuren das können menschliche sein, das können nicht menschlichen Akteure sein, dass wenn wir das da anwende Und da geht es dann auch in den Bereich der, in Anführungsstrichen, Vermenschlichung von sogenannten Tieren.

01:19:53: Dass wir sie ein Stück weit akzeptieren als fühlende Wesen die ihre Empfindungen haben aber sie in voller Andersartigkeit akzeptiert.

01:20:06: Das wir akzeptierend dass sie anders sind das wir uns in unserer Ausdrucksweise wenn wir mit ihnen kommunizieren ihnen anpassen müssen überlegen, wie können sie uns verstehen?

01:20:18: Ich meine Kaniden haben große Schwierigkeiten.

01:20:21: Sie kommen uns ein Riesenstück entgegen wenn sie, wenn Hunde beispielsweise unseren verbalen Wünschen oder Befehlen oder wie auch immer und denen folgen und dazuhören.

01:20:32: für sie wäre eine geruchliche Information viel viel schlüssiger, viel viel näher an ihrem eigenen Empfinden dass wir einfach versuchen eine Kommunikation aufzubauen, die der anderen Seite entspricht.

01:20:46: Die andere Seite hat limitierte, hat auch verbesserte Möglichkeiten uns zu interpretieren weil Hunde beispielsweise haben einen so feinen Geruch sind das sie merken ob Menschen ihnen gegnübe gestresst oder ob sie entspannt sind und so weiter sind alles geruckelte Informationen die übermittelt werden und auch ob wir gesund sind zum Teil versuchen auf den Kanälen, die uns möglich sind mit den anderen Arten zu kommunizieren.

01:21:15: Und das ist etwas was wir dann auch uns wieder zusammen machen müssen und dass wir befolgen sollten, dass wir effektiv die Andersartigkeit respektieren und versuchen dort zu schauen.

01:21:28: wo können wir kommuniziren?

01:21:31: Das heißt etwa nicht in die Nähe zu gehen, d.h.

01:21:33: etwa nicht gefährlich zu wirken Stefano Poliotta, der diese wunderbaren Videosequenzen gedreht hat aus denen wir dann die Bilder für das Buch herausgezogen haben.

01:21:43: Hat es geschafft Wölfe zu habituieren durch einfach ganz diskrete Anwesenheit und die Wölfer haben dann gemerkt dass er keine Gefahr darstellt und er konnte aus dreißig bis fünfzig Metern die Betreuung der Welpenfilmen, des Spiels usw.

01:21:58: Diese Möglichkeiten besteht es aber es braucht einen gegenseitigen großen Respekt Und dieser Respekt ist eigentlich das, was unsere ganze Beziehung zur Natur tragen sollte in dem Sinn.

01:22:10: Wenn wir jetzt sehen wie sie ausgebeutet, wie sie zerstört und vernichtet wird.

01:22:16: Das wäre eigentlich mein Herzenswunsch dass wir eben diese Natur und allen ihren Lebewissen den entsprechenden Respekt entgegenbringen.

01:22:25: Andreas es gibt glaube ich kein schöneres Schlusswort als das jetzt von dir hier zum Thema Respekt.

01:22:31: Respekt ist, glaube ich die Grundlage für alles.

01:22:33: Es ist Respekt vor der Natur um unser Überleben zu sichern.

01:22:37: Resekt vor den Tieren, um deren Überleben und unsere Beziehung mit denen abzusichern.

01:22:42: Und letztendlich der Respekt untereinander unter uns Menschen.

01:22:46: Wenn wir das alles hinkriegen, dann haben wir es geschafft!

01:22:50: Dann kann's nur positiv weitergehen.

01:22:52: Ich danke dir auf jeden Fall von Herzen Für dieses unglaublich tolle Gespräch, aber noch viel mehr.

01:22:57: Danke ich dir für das wunderbare Buch Wölfe.

01:23:00: sind sie uns zu nahe eine Recherche zum Wesen von Wölfenhunden und Menschen.

01:23:05: Das Buch ist erschienen in diesem Jahr

01:23:07: im März hier und jetzt

01:23:09: verlag

01:23:10: Und ich lege

01:23:11: es euch ans Herz

01:23:13: Vielen vielen Dank lieber

01:23:13: Andreas.

01:23:14: Ich habe mich riesig gefreut da zu sein und danke sehr für all diese Komplimente.

01:23:18: Das war der Wolfspotcast für heute.

01:23:23: Danke fürs Zuhören!

01:23:24: Für Fragen oder Anmerkungen schickt uns eine Mail an info at derwolfspotast.de.